與唐諾、朱天心談︰抽／禁菸與讀寫

(準備了三、四個問題去跟台灣作家唐諾做訪問，結果一談一個半小時。這裏紀錄的只是第一個問題的答案，就是關於抽菸和閱讀。與唐諾做訪問是非常有意思的經驗，你只要給他一個問題，他就可以講故事那樣談上半小時︰知性、博學、節制、幽默，不慍不火，然非常有說服力。我只當個本份的紀錄者就是了。又，力推《讀者時代》、《閱讀的故事》。)

香港今年七月一日起，室內公眾場所全面禁菸。但無論在禁菸宣傳還是反對全面禁菸的聲音裏，投射出來關於抽菸的想像，總只是連結著吃喝娛樂。但禁菸對於喜歡泡在茶餐廳、咖啡館裏一邊抽菸一邊閱讀寫作思考的人，又有怎樣的影響？與台灣作家唐諾談這個話題最適合不過。以「專業讀書人」形容自己的工作的唐諾，是把咖啡館作為閱讀、寫作的辦公室，而香菸則是這個工作過程的必備元素。他的《閱讀的故事》─ 一本把讀者引進浩瀚書海並樂不欲返的伴讀之書，香菸也剛好在封面上占了一角位置。

不過，對於「閱讀和抽菸」，唐諾很謹慎地不讓兩者落入太想當然的關係。

唐︰印象裏好像會有種近和性，但很多閱讀的人也不抽菸，兩者到底有沒有關係，我也不知道……只能說閱讀和書寫比較需要專注的時候，會有一個依賴，但當中究竟有多強的因果性，我不知道。在台灣，小說家駱以軍比較強調這方面，因為(禁菸)真的威脅到他的寫作，他一面書寫必須手中點一根煙，但我還沒那麼嚴重，可能我的調整性比較好。我不認為兩者之間有必然的關係，可是近幾十年來，沒有科學的言論會支持他們，從廿世紀末開始的當代醫療神話，不斷強調吸菸有多危險，但從來不會說產生什麼真實作用，通常說得很模糊。只會說(抽菸)提高癌症機率、減退性功能，甚至有一種說法我覺得最誇張，說二手煙的危害比一手煙更嚴重，這怎麼可能？這是違反最簡單的科學常識的，但有一個最大的功用，就是讓不抽菸的人來群起圍剿抽菸的人。

廿世紀末從美國開始的當代醫療神話，是有人會擔憂，就是在抽菸來講，科學並不是公正的，有好些數據的發表是不合格的，包括數據的準確性，但醫生通常是保守的，即使他認為你的症狀不是的，但也會用「疑似、可能會」……整個過程不是建築在科學的主張上。那香菸會不會同時也帶來不些……不一定是正面的功能，但對生理的作用，在我的經驗，它一定對神經有某種鬆弛作用，這個感受是非常普遍、穩定、持久的，並非某個人的特殊想像或特例。所以說，抽菸和閱讀有沒有關係？不知道，因為科學不願意去探索這件事。在這個醫療神話中，即使感到有一點點正面的可能性，也是不會讓種信息出來的。

所以台灣就出現這樣的現象，包裝上必須有一半以上是恐嚇你的圖像，像這樣的圖像在現代社會裏理論上是不可以出現在公共場合的，因為是不雅、恐怖的畫面，但香菸上則非要有不可。所以駱以軍(他是素食者)就說，那要不要所有餐廳都貼滿宰殺動物的流程，素食有益健康呀，有多大(環保)好處……這裏有個邏輯，就是他先把你判斷成一個敗德的事，但沒辦法禁制你，不能把它宣布成毒 品，所以他的立法是帶著報復性和懲罰性。

而香港的禁菸，在唐諾看來，還算得有理性可言。

唐︰香港(的禁菸)還有一點邏輯，但在台灣是有些地方九點以後可以開放抽菸。可抽菸和喝酒不一樣，喝酒的邏輯是說，工作一天之後，和朋友一起去喝酒，除非你是深度酒精中毒手中隨時要有酒，但抽菸的習慣不是這樣，可能是每小時需要五分鐘，他不可能說大白天一天都不抽……所以這個立法對你沒有意義，他並沒有誠意要去管理，因為管理也要有它的邏輯、合理性，所以我說台灣比香港更過分，它完全是不合理的，就是要懲罰你，只考慮這個法令可以過到什麼地步，你們還不會反彈得太厲害。回到你的問題，我不知道抽菸和閱讀有什麼關係，或許過十年就不是個問題，閱讀的人都不抽菸了，也說不定。

如此，把命題反過來似乎更有啟示性。如果閱讀的人都不抽菸了，這說明或暗示了什麼？

(訪問當日，唐諾的太太朱天心剛好在旁，也參與了討論。她一下就把禁菸與閱讀在政治的高度連結起來。)

朱︰閱讀比較會勾連起的是尋求自由思考……一個政府他絕對不會這樣就甘心嘛，他今天對抽菸這個事，可以代你決定什麼叫健康什麼叫幸福快樂的時候，那早晚遠遠的那一端，他也可以代你去管什麼書該看什麼書不該看。

唐︰一定要談到這個地步也是可以的，就像梁文道一直在講第一個公開管制香菸的是納粹。我隱隱約約是這樣察覺，這裏有對生命的主張問題，醫療神話它的色彩是非常右派的，而且大量出現在冷戰瓦解、全世界沒有幾個人在認真反資本主義的時代。台灣現在也是這樣，目前的兩個政黨，執政的在野的，兩個都是右派政黨，他們對於人生自由、對於政府的角色，類同性相當高，這個問題走到今天是右派非常得勢的潮流，近二十年來，整個世界的空氣是高度的右傾，以美國為代表，幾個相關的國家也是高度右傾，包括日本，英國過去扮演比較有反省力的國度，可是這十年來幾乎是跟著美國的步伐在走，是一步一趨，包括打伊拉克，整個世界的氣氛是在右派籠罩之下。

如果天心要談到那個大問題，我個人是相信人對自己的生命都有主張的權利，甚至是相信……譬如寫《正午的黑暗》的柯斯特勒，他最後是自殺死的，他是相信人是有自殺的權利，這跟天主教的主張是不一樣的。(當然這是另外一個話題，我也談過，天主教為什麼這樣是因為他們自己闖的一個禍，要解決這個問題，所以禁止人自殺，那是天主教教義裏產生的沒辦法解釋的矛盾。)我總是對法令快速地、執意地侵入到人的基本生活裏頭，我其實是緊張的。

禁菸的unintended consequences

並不是說香菸的問題不能談，但不是用這樣的方式管制。譬如在台灣，禁菸的過程中反抗很少，幾乎不可解釋，抽菸的人口那麼多，可是他們這麼順服的不抗拒這件事情，這裏產生一個非常有趣的內在心理；於是從另一邊看，若不用管制，而用本身的道德自律性往這個方向去走的話，是很容易解決的，並不需要動用到森嚴的立法，和沒有辦法執行的法令。現在的法令很麻煩，就像回到我們高中時候，學校不能抽菸，結果各個沒有辦法抽菸的地點都會有人開始抽菸，而你又不能執行，因為你要抓到他就必須要有證據，就是要有時間、地點、人這些東西，才能罰他，但有憲法保障的社會是不能隨便看人家的身分的，所以這法令基本上是沒法執行的。有太多死角，潛在犯罪人口太多，犯罪現場太多，沒辦法執行，這會使法令本身的尊嚴受到挑戰，會被嘲笑。現在香港還好，街上還設有讓你抽菸、丟煙頭的地方。現在台灣最麻煩的是，曾經台灣已經把環境弄乾淨了，人的公德心也起來了，但因為禁菸法令的關係，把煙灰缸全收起來，因為會引誘你抽菸，煙灰缸變成一個很可怕的東西，不可以被看到。到最後，街上滿地出現菸蒂，環境開始髒亂，地下水道開始堵塞。

曾經是已經解決掉的問題，台灣在管制前，抽菸的糾紛是很少的，有人說我不喜歡煙味能不能熄掉，在我看到的經驗裏，都是熄掉的。文明跟野蠻的對比是有各種可能，有一種是，道德的自律愈高，法令的管束愈低，人類愈自律地走向文明。法令愈野蠻，愈帶有報復性，你奪我一隻眼我就挖你一隻眼，就是愈野蠻。台灣的道德管理是曾經已經走到快完成了，當然會有些人，民智未開總有的，可是透 過宣導和勸戒，是可以做到。但現在走到這個地步……那麼當下，與其說是對閱讀的影響……因為我們還有各種可能，可以在家裏讀，但問題是朱天心剛講的，我們最終相信、我們的人權自由，我們作為一個存在對自身的主張、我們是什麼，我們生命的損益平衡表，別人不一定看得懂。如果我打算只活四十歲，不可以嗎？有些人主張無論如何一定要活下去，但有些人，譬如寫小說的，他她們會說，一個好的小說家是拆掉自己生命的房子來建構小說的房子，他她可能對自身是毀壞的，我就是想說，什麼時候開始，貪生怕死變成是最高的道德，而且還不准別人不這樣？這裏有多元的、複雜生命主張的可能性，有時好像不該把話扯到這裏，不就是抽菸麼，但真的要講，背後代表立法的思維和國家，要擺脫這個花了幾個世紀，怎麼又回來了？

科學與醫療攻破自由的核心

我之前寫過兩篇文章，《煙槍》、《醫生》，就是談的科學和醫療對我們的自由中不中立的問題。對這些東西，我有些隱隱的憂心，像美國來講，是荒謬到連肥胖都要管制。過去他的確是善意的，但現在檢視的儀器太靈敏，所有細微的影響都可以被找出來，可以計算出肥胖產生的醫療成本，所以肥胖成了一個罪惡，而不是你對自己的管理不夠好。剛在看《國家地理雜誌》，上面說藥廠開發出檢驗海洛英的儀器，但太靈敏，你只要吃一個罌粟子的bagel，七十二小時之內你就是陽性反應，所以造成非常多的糾紛，有些人工作丟掉，而且中間還有曖昧的灰色地帶，檢驗的結果是陽性和陰性之間，但如果是僱主的話，看到就不會要。

那麼這種微量反應，要不要被計較，這在自由主義裏是個關鍵，英國自由主義大師小彌爾就說，人的存在對周遭的人不可能沒有影響，而「自由的空間」不是不影響別人，而是可忽略的影響，那影響是細微的、是在容忍範圍之內的。但如果你必須用追蹤到醫院裏的標準，不可以有一點什麼什麼……但事實是我們的存在不可能不影響別人，最極端的環保主義就是把自己消滅掉，而且消滅掉也很麻煩，你的屍體怎麼辦……當這個空間被科學穿透的時候，那所有最重要的自由核心─就是以賽亞伯林說的「消極的自由」，在本雅明的說法是「私人的房間」，全世界的人都不能管我在裏頭做什麼，因為我要做什麼和別人不相干，最後的這個核心的自由領域馬上會被攻穿，因為你在家裏抽菸，二手菸會飄出來，你在那裏唱歌會影響到我睡眠，台灣有一個案例，一家麵包店被罰了三十萬，因為烤的麵包太香了，影響到了別人﹗所以要談到這裏的話，背後是我們長期對自由基本信念的一個近乎歷史結論的威脅，而這個，到目前為止看起來好像沒有停止的跡象。可能從冷戰結束後右派得勢，到小布殊時到達高處，不知道美國有沒有新的反省。不知歷史要怎麼走，但對台灣來講，是眼睛看著美國，重要的人都是流美的，長年來對美國幾乎是百分百的接受，這幾年才勉強有一點比較歐洲的思想出來……

朱︰我不抽菸，甚至有氣喘的毛病，但當政府的公權往這個方向去的時候，你都得去發聲，去把他拉下來。你看日本這幾年，公司裏是要量腰圍的，女生不能超過八十，男生不能超過九十，否則有可能被裁。東京是最厲害的，石原慎太郎在講什麼？他說女生過了五十歲，更年期以後，可以去死了，因為沒有存在的必要。這些要是都讓他得逞的時候……可能現在你不在他的管治範圍，但他早晚一定會管到你頭上，如果你讓他管成了習慣。所以還能發聲的時候，一定得說。

最後，回到開首的話題，禁菸對唐諾的閱讀與寫作有什麼具體影響？

唐︰台灣現在是，咖啡館戶外由老闆自己決定，但台北非常不利，台灣的夏天比香港還嚴重，是盆地，還有大樓的風切效應(會把稿紙吹走)，而且像Starbucks為了形象，戶外的座位他都禁止你抽菸。我去的咖啡館很有趣，它在二樓，理論上沒有戶外，老闆把以前的吸菸區的窗全都打開，把空調關掉，就抓住立法條文上，空調不連接，就定義為半戶外。但你要付出的代價就是，像現在夏天，就是三十六度的高溫……所以，如果我寫稿寫出什麼腦袋不清的，一定是中暑了。

(短版刊明報2009.08.06)