Friday, August 7, 2009

與唐諾、朱天心談︰抽/禁菸與讀寫


(準備了三、四個問題去跟台灣作家唐諾做訪問,結果一談一個半小時。這裏紀錄的只是第一個問題的答案,就是關於抽菸和閱讀。與唐諾做訪問是非常有意思的經驗,你只要給他一個問題,他就可以講故事那樣談上半小時︰知性、博學、節制、幽默,不慍不火,然非常有說服力。我只當個本份的紀錄者就是了。又,力推《讀者時代》、《閱讀的故事》。)

香港今年七月一日起,室內公眾場所全面禁菸。但無論在禁菸宣傳還是反對全面禁菸的聲音裏,投射出來關於抽菸的想像,總只是連結著吃喝娛樂。但禁菸對於喜歡泡在茶餐廳、咖啡館裏一邊抽菸一邊閱讀寫作思考的人,又有怎樣的影響?與台灣作家唐諾談這個話題最適合不過。以「專業讀書人」形容自己的工作的唐諾,是把咖啡館作為閱讀、寫作的辦公室,而香菸則是這個工作過程的必備元素。他的《閱讀的故事》─ 一本把讀者引進浩瀚書海並樂不欲返的伴讀之書,香菸也剛好在封面上占了一角位置。

不過,對於「閱讀和抽菸」,唐諾很謹慎地不讓兩者落入太想當然的關係。

唐︰印象裏好像會有種近和性,但很多閱讀的人也不抽菸,兩者到底有沒有關係,我也不知道……只能說閱讀和書寫比較需要專注的時候,會有一個依賴,但當中究竟有多強的因果性,我不知道。在台灣,小說家駱以軍比較強調這方面,因為(禁菸)真的威脅到他的寫作,他一面書寫必須手中點一根煙,但我還沒那麼嚴重,可能我的調整性比較好。我不認為兩者之間有必然的關係,可是近幾十年來,沒有科學的言論會支持他們,從廿世紀末開始的當代醫療神話,不斷強調吸菸有多危險,但從來不會說產生什麼真實作用,通常說得很模糊。只會說(抽菸)提高癌症機率、減退性功能,甚至有一種說法我覺得最誇張,說二手煙的危害比一手煙更嚴重,這怎麼可能?這是違反最簡單的科學常識的,但有一個最大的功用,就是讓不抽菸的人來群起圍剿抽菸的人。

廿世紀末從美國開始的當代醫療神話,是有人會擔憂,就是在抽菸來講,科學並不是公正的,有好些數據的發表是不合格的,包括數據的準確性,但醫生通常是保守的,即使他認為你的症狀不是的,但也會用「疑似、可能會」……整個過程不是建築在科學的主張上。那香菸會不會同時也帶來不些……不一定是正面的功能,但對生理的作用,在我的經驗,它一定對神經有某種鬆弛作用,這個感受是非常普遍、穩定、持久的,並非某個人的特殊想像或特例。所以說,抽菸和閱讀有沒有關係?不知道,因為科學不願意去探索這件事。在這個醫療神話中,即使感到有一點點正面的可能性,也是不會讓種信息出來的。

所以台灣就出現這樣的現象,包裝上必須有一半以上是恐嚇你的圖像,像這樣的圖像在現代社會裏理論上是不可以出現在公共場合的,因為是不雅、恐怖的畫面,但香菸上則非要有不可。所以駱以軍(他是素食者)就說,那要不要所有餐廳都貼滿宰殺動物的流程,素食有益健康呀,有多大(環保)好處……這裏有個邏輯,就是他先把你判斷成一個敗德的事,但沒辦法禁制你,不能把它宣布成毒 品,所以他的立法是帶著報復性和懲罰性。

而香港的禁菸,在唐諾看來,還算得有理性可言。

唐︰香港(的禁菸)還有一點邏輯,但在台灣是有些地方九點以後可以開放抽菸。可抽菸和喝酒不一樣,喝酒的邏輯是說,工作一天之後,和朋友一起去喝酒,除非你是深度酒精中毒手中隨時要有酒,但抽菸的習慣不是這樣,可能是每小時需要五分鐘,他不可能說大白天一天都不抽……所以這個立法對你沒有意義,他並沒有誠意要去管理,因為管理也要有它的邏輯、合理性,所以我說台灣比香港更過分,它完全是不合理的,就是要懲罰你,只考慮這個法令可以過到什麼地步,你們還不會反彈得太厲害。回到你的問題,我不知道抽菸和閱讀有什麼關係,或許過十年就不是個問題,閱讀的人都不抽菸了,也說不定。

如此,把命題反過來似乎更有啟示性。如果閱讀的人都不抽菸了,這說明或暗示了什麼?

(訪問當日,唐諾的太太朱天心剛好在旁,也參與了討論。她一下就把禁菸與閱讀在政治的高度連結起來。)

朱︰閱讀比較會勾連起的是尋求自由思考……一個政府他絕對不會這樣就甘心嘛,他今天對抽菸這個事,可以代你決定什麼叫健康什麼叫幸福快樂的時候,那早晚遠遠的那一端,他也可以代你去管什麼書該看什麼書不該看。

唐︰一定要談到這個地步也是可以的,就像梁文道一直在講第一個公開管制香菸的是納粹。我隱隱約約是這樣察覺,這裏有對生命的主張問題,醫療神話它的色彩是非常右派的,而且大量出現在冷戰瓦解、全世界沒有幾個人在認真反資本主義的時代。台灣現在也是這樣,目前的兩個政黨,執政的在野的,兩個都是右派政黨,他們對於人生自由、對於政府的角色,類同性相當高,這個問題走到今天是右派非常得勢的潮流,近二十年來,整個世界的空氣是高度的右傾,以美國為代表,幾個相關的國家也是高度右傾,包括日本,英國過去扮演比較有反省力的國度,可是這十年來幾乎是跟著美國的步伐在走,是一步一趨,包括打伊拉克,整個世界的氣氛是在右派籠罩之下。

如果天心要談到那個大問題,我個人是相信人對自己的生命都有主張的權利,甚至是相信……譬如寫《正午的黑暗》的柯斯特勒,他最後是自殺死的,他是相信人是有自殺的權利,這跟天主教的主張是不一樣的。(當然這是另外一個話題,我也談過,天主教為什麼這樣是因為他們自己闖的一個禍,要解決這個問題,所以禁止人自殺,那是天主教教義裏產生的沒辦法解釋的矛盾。)我總是對法令快速地、執意地侵入到人的基本生活裏頭,我其實是緊張的。

禁菸的unintended consequences

並不是說香菸的問題不能談,但不是用這樣的方式管制。譬如在台灣,禁菸的過程中反抗很少,幾乎不可解釋,抽菸的人口那麼多,可是他們這麼順服的不抗拒這件事情,這裏產生一個非常有趣的內在心理;於是從另一邊看,若不用管制,而用本身的道德自律性往這個方向去走的話,是很容易解決的,並不需要動用到森嚴的立法,和沒有辦法執行的法令。現在的法令很麻煩,就像回到我們高中時候,學校不能抽菸,結果各個沒有辦法抽菸的地點都會有人開始抽菸,而你又不能執行,因為你要抓到他就必須要有證據,就是要有時間、地點、人這些東西,才能罰他,但有憲法保障的社會是不能隨便看人家的身分的,所以這法令基本上是沒法執行的。有太多死角,潛在犯罪人口太多,犯罪現場太多,沒辦法執行,這會使法令本身的尊嚴受到挑戰,會被嘲笑。現在香港還好,街上還設有讓你抽菸、丟煙頭的地方。現在台灣最麻煩的是,曾經台灣已經把環境弄乾淨了,人的公德心也起來了,但因為禁菸法令的關係,把煙灰缸全收起來,因為會引誘你抽菸,煙灰缸變成一個很可怕的東西,不可以被看到。到最後,街上滿地出現菸蒂,環境開始髒亂,地下水道開始堵塞。

曾經是已經解決掉的問題,台灣在管制前,抽菸的糾紛是很少的,有人說我不喜歡煙味能不能熄掉,在我看到的經驗裏,都是熄掉的。文明跟野蠻的對比是有各種可能,有一種是,道德的自律愈高,法令的管束愈低,人類愈自律地走向文明。法令愈野蠻,愈帶有報復性,你奪我一隻眼我就挖你一隻眼,就是愈野蠻。台灣的道德管理是曾經已經走到快完成了,當然會有些人,民智未開總有的,可是透 過宣導和勸戒,是可以做到。但現在走到這個地步……那麼當下,與其說是對閱讀的影響……因為我們還有各種可能,可以在家裏讀,但問題是朱天心剛講的,我們最終相信、我們的人權自由,我們作為一個存在對自身的主張、我們是什麼,我們生命的損益平衡表,別人不一定看得懂。如果我打算只活四十歲,不可以嗎?有些人主張無論如何一定要活下去,但有些人,譬如寫小說的,他她們會說,一個好的小說家是拆掉自己生命的房子來建構小說的房子,他她可能對自身是毀壞的,我就是想說,什麼時候開始,貪生怕死變成是最高的道德,而且還不准別人不這樣?這裏有多元的、複雜生命主張的可能性,有時好像不該把話扯到這裏,不就是抽菸麼,但真的要講,背後代表立法的思維和國家,要擺脫這個花了幾個世紀,怎麼又回來了?

科學與醫療攻破自由的核心

我之前寫過兩篇文章,《煙槍》、《醫生》,就是談的科學和醫療對我們的自由中不中立的問題。對這些東西,我有些隱隱的憂心,像美國來講,是荒謬到連肥胖都要管制。過去他的確是善意的,但現在檢視的儀器太靈敏,所有細微的影響都可以被找出來,可以計算出肥胖產生的醫療成本,所以肥胖成了一個罪惡,而不是你對自己的管理不夠好。剛在看《國家地理雜誌》,上面說藥廠開發出檢驗海洛英的儀器,但太靈敏,你只要吃一個罌粟子的bagel,七十二小時之內你就是陽性反應,所以造成非常多的糾紛,有些人工作丟掉,而且中間還有曖昧的灰色地帶,檢驗的結果是陽性和陰性之間,但如果是僱主的話,看到就不會要。

那麼這種微量反應,要不要被計較,這在自由主義裏是個關鍵,英國自由主義大師小彌爾就說,人的存在對周遭的人不可能沒有影響,而「自由的空間」不是不影響別人,而是可忽略的影響,那影響是細微的、是在容忍範圍之內的。但如果你必須用追蹤到醫院裏的標準,不可以有一點什麼什麼……但事實是我們的存在不可能不影響別人,最極端的環保主義就是把自己消滅掉,而且消滅掉也很麻煩,你的屍體怎麼辦……當這個空間被科學穿透的時候,那所有最重要的自由核心─就是以賽亞伯林說的「消極的自由」,在本雅明的說法是「私人的房間」,全世界的人都不能管我在裏頭做什麼,因為我要做什麼和別人不相干,最後的這個核心的自由領域馬上會被攻穿,因為你在家裏抽菸,二手菸會飄出來,你在那裏唱歌會影響到我睡眠,台灣有一個案例,一家麵包店被罰了三十萬,因為烤的麵包太香了,影響到了別人﹗所以要談到這裏的話,背後是我們長期對自由基本信念的一個近乎歷史結論的威脅,而這個,到目前為止看起來好像沒有停止的跡象。可能從冷戰結束後右派得勢,到小布殊時到達高處,不知道美國有沒有新的反省。不知歷史要怎麼走,但對台灣來講,是眼睛看著美國,重要的人都是流美的,長年來對美國幾乎是百分百的接受,這幾年才勉強有一點比較歐洲的思想出來……

朱︰我不抽菸,甚至有氣喘的毛病,但當政府的公權往這個方向去的時候,你都得去發聲,去把他拉下來。你看日本這幾年,公司裏是要量腰圍的,女生不能超過八十,男生不能超過九十,否則有可能被裁。東京是最厲害的,石原慎太郎在講什麼?他說女生過了五十歲,更年期以後,可以去死了,因為沒有存在的必要。這些要是都讓他得逞的時候……可能現在你不在他的管治範圍,但他早晚一定會管到你頭上,如果你讓他管成了習慣。所以還能發聲的時候,一定得說。

最後,回到開首的話題,禁菸對唐諾的閱讀與寫作有什麼具體影響?

唐︰台灣現在是,咖啡館戶外由老闆自己決定,但台北非常不利,台灣的夏天比香港還嚴重,是盆地,還有大樓的風切效應(會把稿紙吹走),而且像Starbucks為了形象,戶外的座位他都禁止你抽菸。我去的咖啡館很有趣,它在二樓,理論上沒有戶外,老闆把以前的吸菸區的窗全都打開,把空調關掉,就抓住立法條文上,空調不連接,就定義為半戶外。但你要付出的代價就是,像現在夏天,就是三十六度的高溫……所以,如果我寫稿寫出什麼腦袋不清的,一定是中暑了。

(短版刊明報2009.08.06)

3 comments:

方潤 said...

他要保護吸煙的自由,卻無視剝削了其他人不受二手煙騷擾毒害的自由。

那麼工廠排放有毒廢物,大家也不應該去抗議了。

熊一豆 said...

若非要把吸煙對其他人的害處與工廠排放的有毒物質提升到同一個層面去討論的話,也並非不能談。

但首先,有一些問題要解決。

抗議工廠排放毒物的人士,其要求也並非是要全面取締工廠吧?這個要求至少在當世的理性範圍是不可想像的。抗議者的訴求也應該是對有害物的所謂超不超標的規管,又或要求遷址。再有一個就是,抗議者也應該甚少會從本質上把工廠老闆妖魔化吧。

於是,如果要把兩者作並置討論的話,那麼,按理就應該是劃出可吸煙的範圍,譬如容許經營者自由選擇做有煙還是無煙店鋪。那麼,恐懼二手煙者對有煙店,只要過門不入就是了。沒必要全面封殺。

方潤大概是沒耐心看本人的嘮叨。但本人還是有責任替唐諾澄清一下的。第一,他有言及說並非是不能談規管抽煙,而是規管本身的理性問題;二,他也提到了,吸煙者與怕煙者之間,是存在協調的。

溝通應該比法令可取吧。當然,若仍要論辯下去,那就是到底法令愈嚴人愈文明,還是反過來愈難講道理。

Sonia said...

如果吸菸者與排放工廠廢氣的人能夠自由控制有害廢煙飄放的方向與範圍,那麼也不會被稱為污染大氣的「公」害了。再多的詭辯文字也鬥不過一個關鍵性的「理」字。